<聞き手：島本昌浩（バリアフリーチャレンジ代表）>
実施日：2021年6月20日@Zoom
高木：ふと思いついてこれ（バリアフリーチャレンジ）
に参加したいって思って応募させてもらって
―ありがとうございます！
大まかに今されていることや 力を入れていることをお伺いして
そこに至った経緯、今後力を入れていきたいこと
その中でウチとの絡みで今回応募して頂いたことなどを聞いていきます。
高木：はい。
応募フォームに私どんなこと書いてましたっけ？
―斬新な考え方をされる方だなと
私が感じる内容でした。
多様性みたいなことが 言われてるけど
それが当たり前になればいいんじゃないか
という感じのことです。
高木： そうですね。思い出した。
多様性が認められる社会になってきて
色々カテゴライズされているけど、
カテゴライズしても はまらない人が出てきて
また 新しい カテゴリーができて
という社会になってきてるので
あえて 私達というか私自身
それをカテゴライズすることが逆に区別 になってしまうんじゃないか
っていうところもあって、
じゃあもうその区別をとっぱらってしまって
みんな同じって言う。
―なかなか思い切った考え方ですね。
みんな同じって。
高木：みんな同じ、みんな同じ。
同じ…そう、だから そこは正直 難しいですね。
みんな同じって言ってしまうと同じじゃないし
でも、もう人間っていうところで
生物学的視点で考えると皆同じ人間なんで。
― そういうところを踏まえて
今活動をされているんですか？
高木：そうですね 。だから、ゆるん*の活動
(*高木さんが注力されている活動の主体であるNPO法人）
というのが完全にそうなんですよ。
だからまず、一番わかりやすい 男子、 女子
っていうところはもう完全にないんです。
男性、 女性っていうのが まずあって、
男性 女性の中でもマイノリティの方
レズやゲイの人とかいらっしゃるじゃないですか。
―いわゆる「性的マイノリティ」
と言われる人たちですよね？
高木：で、どちらにも属さない人だったりとか
そういう人たちがまわりに普通に居てるんです。
なので、そこで普通にみんな友達として喋ってる感覚があって、
その感覚のまんまそれ以外の人達にも輪が広がってるというか
まぁ多分 、そこに一緒に仲間として
何か行動するまでの間に一応例えば、
「自分はゲイです」とかそういう自己紹介は
あると思うんです。でも、それに対しての抵抗感はなく、
「あぁ、そうなんだ」ぐらいの感じで何て言うんですかね
―その時「え！」となる人がその場に
来ないのはなんでぜですか？
高木: 多分、私らゆるんの主たるメンバーのスタンスが
まったく排除せず、ウェルカムなので、きっと
元々そういうのに抵抗ある人でも私らと一緒に居てることによって
普通に「あ 、そうなんだ。この人 そういう人なのね」
ぐらいで会話ができてるっていう感じはします。
―そういう風に運営側がいろんな人と関わりを持つ中で
自然にコミュニケーションをとっているから 当事者の方が
実際にいらっしゃっても驚くようなことはないと。
高木：そうですね。 だからあんまり公にしてない人でも
私らの所に居てることで一応公にしてるというか私らの仲間内では
みんな知ってるからそれが普通の感覚でいてはる。
すごい説明難しいですよね。
―その場にいたことがないので、「分かる！」
とはならないけども、おもしろそうだなぁと
今聞いていて思いました。
公にするということは、 いわゆるカミングアウト
する瞬間があるわけですよね？
そこはしても大丈夫ですよ
みたいなアナウンスがあるのでしょうか？
高木：特別 アナウンスはしてないですね。
でもいろんな人がいてますよって言うのは
例えば 何かの集まりに来てもらう時にいろんな人がいてますよ、
それこそ性的マイノリティの人もふつうにいてるぐらいの感じで
お話はしさせてもらってます。だから 全然気軽に来てくださいねって
―ウチの集まりには、LGBTの人が いらっしゃると
あえて出すわけではない。
高木：そうですね。
もう本当にいろんな人がいてますって感じで。
―「いろんな人」って便利な表現ですよね。
高木： だからね 私らの感覚からすると、多分
母子家庭の方と性的マイノリティの人たちは同じ位置
―そういう温度感で接している？
高木：そうです。
だからその中に私もそうなんですけど、
元DV被害者や 虐待を受けてた人とかそう言う人も同じ温度感でいてます。
―基本的にゆるんはそういう人たちの居場所をつくることを
メインに活動されてるんですか？
高木： そうです。
あと、言ってしまえば
カテゴライズになるかもしれないですけど
精神疾患の人もいてるし、
その人たちも普通にゆるんに遊びに来てくれて
一緒に イベントしてるし、
めっちゃバリバリ起業してる人もいてるし
見る社会を広げることが学びに
―そういういろんな人が集まる場を
創ろうとされた動機は何ですか？
高木：まず自分の視野を広める
というところを考えると、
例えば NPO 法人 とか福祉団体とか何か支援団体を作るっていう時に
私がDV 被害者支援団体を作ってしまうと
DV 被害者支援に関係する人しか集まらないじゃないですか。
DV 被害者だったりとか 過去にDV被害に遭った
サバイバーさんだったりとか
そういう関連の人しか集まってこない。
被害を受けてるというところに焦点を当ててしまうとしまうと
視野が広がらないと思うんですね。
視野が広まらないと結局
被害を受けてる人ってやっぱ
視野がどうしても狭いままだと思うんですよ。
―あぁ、確かに。
DV 被害の場合は特に男性から受けた被害
男性に対するコンプレックスだったりとか
男性とはこうあるべきだって言う
刷り込み みたいなものとか
そういったものも結構 持ってたりするんですね。
で、 女性とはこうあらなければならない
そういうものも持ってるから
被害からなかなか抜けれなかったり
やっぱりそういうのを「そうじゃなかったんだ」
と気づいてもらおうと思って。
そのためには、
いろんな人と接点を持ってもらう必要がある
って思ったんです。
で、それは別にDV被害者に限らず、
いろんな 身体障害を持ってる人、
心の障害を持ってる人
バツイチの人、
離婚を何度もしている人
女性だけど バリバリ仕事をしてる人
逆に めちゃくちゃ 専業主婦で頑張ってる人
いろんな人と知り合うことによって
視野が広がり、 自分の軸を取り戻してもらいやすいんちゃうかな
やっぱり 狭い世界にいてると凝り固まっちゃうじゃない？
どうしても固まっちゃうじゃないですか、思考が。
その思考を広げるためにいろんな人と接点を持ってもらいたいな
っていうのがまず一つずっと思ってたことではあったんです。
―それはご自身が実際にいろんな人と関わって
自分の軸を取り戻せたっていう 経験があるんですか？
高木：ありますね。 私DV サバイバーさんと
色々接点を持つことがあって、
ちょっとしたランチ会
みたいなのをしてたんです。
で、その中に性的マイノリテの 女性が一人いて
結局 DVって男性から女性への暴力
女性から男性に暴力を振るう
その 二つしかないと私は思ってたんですけど 、
女性から女性、男性から男性
そういうこともあるんだっていうことに
気づいた時に 衝撃を受けたんですよ。
で、私の場合 、女で恋愛対象が男性で
やきもちを妬く対象って女性だけなんですね
だから、人口の半分ぐらいにやきもちを妬く。
でも、マイノリティの人で バイセクシャルだと、
全員がやきもちを妬く対象になっちゃう
それ聞いた時、そういう風に感じると
暴力を受けた時の感情も全然違うよね
という話をして。
その子との出会いから
私は凄い変わりましたね。
あと、そうですね。 皆さん サバイバーやのに
ちゃんと自立して いろんな仕事してて
しっかり自分の道を進んではるんですね。
だから、これはひとつの サバイバー
っていう カテゴリーに絞ってしまうのは
なんかちょっと変だなぁという感覚で
そこからいろんな人と 知り合い、話をしながら、
自分自身も いろんな人と繋がってることによってすごく学ぶものが
大きかったので、 同じようになってほしいなっていう思いもあり、
というか 「分けてること自体なんか変やな」いう感じ。
そう思うと、例えば性格的なこととか
個性的なこととか自己紹介する時に
うん まぁ島本さんやったら、私が何歳の時にこうこうで、
障害を持ってっていう話とかを自己紹介でされるじゃないですか
なんか自分がフラットになった瞬間から
まぁ島本さんとはまだオンラインでしかお会いしてないから
まだ私から出る質問っていうのがないんですけど
多分リアルで話すると やっぱり 身体に障害を持ってる人だったら
自分でできることは自分でされると思うので
言えば、私らにしたらできないことをね
段を 登りますっていうところだけ
パッと手を差し伸べればいい わけじゃないですか
その時に声をかけやすいんですよ
「あ、手伝いましょか？」って
それこそ おばあちゃんが大きい荷物を持って階段降りる 登るっていうことが
できない後ろ姿を見つけた瞬間に「手伝いましょうか」って言う
それぐらいの感覚で 自分の中の壁がなくなったっていうか
今までちょっと外歩いてても身体が不自由な方とか
目が悪い方がいても、どうしても
「これどうしたらいいんやろ」って
ちょっと自分の中で身構えてしまうところがあったんです。
でもそこが まず 取っ払えたと言うか
「同じだ」って思った瞬間に
普通にベビーカー押してて困ってるお母さんに
手を差し伸べるのと同じ感覚で接することが
できるようになってすごく自分で楽になった。
なので、その人と仲良くなりたい時、
性的マイノリティの人には
多分他の人からしたらそんなことまで聞いていいの っていうこと
わたし普通に聞けるんですよね。
普通に聞けるからその人をもっと知ることもできるし、
気をつけないといけないところもちゃんと 分かるし
普通でも この言葉言われたら傷つくというのは
カテゴライズ無関係に あるじゃないですか？
気が弱いとか すごく人見知りが激しいとか
めちゃくちゃ 人見知り激しい人だったら、
わたしらゆるんのグループに 一緒にって言ったら、
やっぱり ちょっとは気遣うじゃないですか。
「おいでよ」って感じに。
でも、そんな風に特別扱いしない
特別扱いでなく自然に話せる
そんな感じでいると皆が皆本当に色々
学べることや気づかえることとか
もっと社会でも優しくなれるだろうにとか
こんな私がこんな社会をつくりたい
―なんか色んな方と仲良くなるの得意そうですね？
高木： あ、そうですか？昨日もそんなこと言われたけど
「自分で全然そんな感覚 ない 。え！」
って言う話してたんですけど。
でも、仲良くなりたいですね。
―その相手に対してフラットで
壁をつくらない ボーダーレスでいられるという印象です。
高木： ありがとうございます。
―だから、結構自己開示を積極的にされるてるのかなと思います。
そういう人って相手からすると、
この人なら大丈夫かなと安心感を持ちやすいから。
高木：一応そう心がけてます
―ベースに過去の
ご自身の DV 被害経験があって
同じ境遇にある方達と集まる機会があり、
その中にその枠にとどまらない人がいらっしゃって
それが転換点になってもっと色んな人と関わりを
持っていったら 視野が広がって自分のことを
取り戻す軸と おっしゃっていましたけど
繋がりができて、人に対して、社会に対して優しくなれる
それが書いてくださっていた多様性が
1周して当たり前みたいな感じ？
高木：そうですね。 もう だってこんだけいっぱい
ラベルの種類出てきたらもういいんちゃいますかね
どう 思います？
―個人的には、みんなもっと自由にやれば？
という感じです。
高木：あはは。そうですよね。
―おっしゃってるカテゴリーに
とらわれて、「この カテゴリー だから
こうあらねばならぬ」というのは
めんどくさい。
高木：私もそう思うんです
そうなんです 私もだから
サバイバーで何か こういう活動するにあたって
あの子は サバイバー なのに大丈夫なの？」
って言い方をされることがあったんです。
―どういうことですか？
高木：多分私の心のことを心配してくれてるんだとは思うんですけど
じゃあ、なんだったら大丈夫なの？っていう
（サバイバーの）経験談を語れるのは、サバイバーじゃないですか？
じゃぁ、誰が 経験を伝えられるんだろう
それよりも何よりもそれを語りたいと思う人を
大丈夫なの？じゃなくって 応援してくれたらいいんじゃないかな
って私は素直に思ったんです。
なんで私を応援してくれないんだ！
みたいな そんな感じ
―大丈夫なのって言うなら寄付でもしてくださいって感じ？
高木：そうそうそう ほんまですね。
言おうかな。 その人たちに(笑)
私そんなこと言われれば 言われるほど
どんどんどんどん病むやんと思って
「大丈夫なの？」じゃなくて
その人が今持ってる背景やしんどさ
できないこととか、そういうことも全部わかった上で
今やってる事はサポートしていきたいし、
で、その中でその人ができないことや難しいこと
しんどいことをちょっとずつ
減らして 行けたら？いいわけだし、増えたとしても
頼ってくれていいよって感じで行けば
いろんなモノを 背負っててもちゃんとみんな前に進んでいく
実際ゆるんに関わってる子たちで
しんどい思いしてる子たちいてるんですね。
でも起業した子もその中でいてる し。
起業だけが目標ではないんですけど
でも、迷いながらも自分の足で進んでいけてる子が出てきてて
今までゆるんをずっとやってきて良かったなと思ったし、
カテゴライズせずに私たちが遊ぶ。
発動してることは本当に正解 やったなーって
思って ちょっと今ゆるんは私の自慢です。
―話し出すと エンジンがかかってきて
マシンガンにになってくるタイプですね(笑)
高木：あはは。 私ですか？
そう？そうかな？そうかも。
うん 。でも 私もあれですわ。
やっぱり自分の活動とかゆるんの活動を外に広めいくには、
自分もやっぱり喋れる人でないとあかんなって
ちょっとずつちょっとずつ今訓練中です、正直。
もともと書くのが好きなんですよ。
文字を書くのが。
―それ自己紹介に書いてましたね。
高木：喋るのはもう苦手なので、
こういうフランクなインタビューは全然
受けますって言えるんですけど、
真面目などっかの冊子に載せますとか
すごく硬いインタビューが前 あったんですけど
「無理！」ってなりました。
どっちかと言うとまとめて喋れないから私
喋るからそちらでまとめてくださいみたいに
全部お願いします。
― どこかでチラッと見ましたけど、
応援してくれるとこも
増えてきてるみたいで
高木：そうですね。だからうれしいです。
―今、考え方というか 思想的な的な背景
みたいなところを聞いたんですけど、
今のゆるんは主にどう展開していってるんですか？
ベースは変わらないですけど、
一応1年ごとのなんとなくの目標は作っていて
去年は本当にゆるんの活動のベースを作るとゆうか
年間計画のなかに毎年 これを鉄板でしようね
っていうものを去年は何か作れた一年だったんです。
で、実際それをしようって言って言ってたんですけど
今年はまぁそれをベースにちょっとずつ 外向きに
ゆるんの宣伝ですよね。
もっと、もっといろんな人に関わってもらえるように
ゆるんの宣伝をして知名度を上げる。
―ちなみに、今スタートから何年目ですか？
2017年からで今期で 4期目になります、確か。
島本： じゃぁ、 3年間でバッチリベースとなるところ
は固められて、4年目でどんどん外に向けてやっていこう
という転換期みたいなところにいる訳ですね。
高木：そうですね。
―柱となる事業は居場所づくりという理解でいいのでしょうか？
高木：正直、昨年コロナがあって、ちゃんとした居場所は作れてないんです。
元々「おやつ会」 みたいなのをしてきて、
それがみんなが仲良くなれる、ただおやつを囲んで喋って食べる
という一番ゆるんらしい活動なんですけど、
それが全くできなくって
―ゆる～い感じの集まりですね。
ただ、それは 元々ゆるんを法人にする前からずっとやってたことなので、
それはベースだし、いつでも復活できる。
ただ単に楽しい集まりだけだったらその居場所を作る集まりだけだったら意味がないので
女性が本当に 安全に安心して過ごせるように性教育や 婦人科検診の大切さだったりとか
女性のライフサイクルの中で起きる 色んな出来事に予備的知識をもってもらうための
ワークショップ形式講座ですね。
この二本柱らかな。
居場所づくりと女性向けの
―こう言ってしまうと軽い感じかもしれないけど、
啓発ですか。
高木：そうですね
いろんな人にベクトルは向いているけど、
―ベースは女性？
高木：はい。一応女性です。
でも女性だけど、例えば 見た目が男性であっても
「私中身女性です」そういう女性も勿論OK。
そんな感じです。
タダね、私たちは生物学的に言うとね 女性なんで
それ以外の男性の物って言うのがやっぱり理解しきれないんですよ。
まぁそこで カテゴリーとして女性としてます。
― 生物学的にという切り口で話してくる人は、
僕のインタビュー歴の中では初めてです。
高木：そうなんですか！めっちゃいますよ。
「生物学的に女性」
だってやっぱり持ってる臓器違うじゃないですか。
―まぁね苦笑
高木：そこそこからです。だって、男性に子宮の痛み気づいて
って言ったってやっぱり なかなかね。
それが難しいのと同じように男性の持ってる 臓器の不具合を
私らがわかることは難しい。分けてる理由はそこだけです。
実はどっちでもいいって感じ
―OK。ここはこれ以上深堀りするところでないと判断しました。
高木： でも一応「生物学的 」っていうとこだけは入れといてください。
―4期目は外に向けてどんどん発信をという計画を立てているとのことでしたが、
今後 こういうことをしていこうというプランを教えてください。
やっぱりあのあれですね。寄付活動
寄付をお願いすることによってゆるんの活動を知ってもらう きっかけになると。
実際 ちょっと1か月超ほどだけ私ちょっと集中して頑張っていろんな人にも連絡させてもらって
寄付をいただいたんですけど、寄付をしてくれる人もしてくれない人にも
ゆるん の活動を知ってもらってね。お金以外の応援とかもしてくださったりとか
お金をもらうだけの行動ではないなって ちょっとやってみて思ったんです。
だからその寄付キャンペーをまたちょっと
どこかで打ち出してまたその時にいろんな人にご連絡させてもらって
いうのはまず今年はやってみたいなと思ってます。
で、あとはその女性向けのその情報発信の部分
女性のライフスタイルについてっていうのは
鉄板で今年もちゃんとやっていきたい。
あとゆるんのサロンを 天王寺区の方に作り、
今まで以上に人が集まってきやすい環境を作れたので
そこで いろんな形の居場所 っていうものをつくっていきたい。
―天王寺区と言うと、駅ではどの辺り？
高木： 谷町六丁目 なんです。
だから天王寺区と言っても
ほぼ中央区 なんですよ。 位置的には。
中央区と 天王寺区のちょうど狭間。
なので、 両方の地域にアピールできる。
―なかなかそういうハード（施設）を借りているのか
寄付してもらったのか分かりませんが、
維持が大変ですよね。
高木： 毎月家賃が発生するので 今ちょっと大変です。
―固定費ですからね。
高木：元々からサロン
代表の志水が借りてたリラクゼーションサロン。
マッサージとかをしてたので
この場所をちょっと貸してもらってたんです
その時も多少家賃は払ってたんですけど、
今回は本当にゆるんで借りたんでキツイですね。
お金くれ～って感じです(笑)
後、あまり公にはしてませんが
いろんな相談事業、 私が相談を受けてるんですけど
相談事業の方が結構忙しくなってきたので、
なかなか激しい案件が増えてきたので
それで緊急に対応できる
それは別の団体で作ったんですけど、
シェルターというか 一時保護所的な施設も作ったんです。
それも ゆるんの方でスタッフを出して
バックアップしながら、やっとこさ、「開始するぞー」と。
とりあえず寝泊まりできるくらいの形にはできたので。
―相談の方は公にはしてないということでしたけど、
それはここで言っても大丈夫？
高木：大丈夫です。一応 ゆるのホームページとかにめちゃ
「相談受けます」 っていう風にはなってるので見てる人は知ってます。
あんまり「お悩み相談やってます」
という団体にはしたくなかったので
とりあえず見た目 楽しいを打ち出したい。
でもそういう相談も受けてます。
出してもらってOK！
―話しながらタイミング見てざっくり聞こうと思ったんですけど
今回応募頂いたきっかけって何ですか？
高木：皆さんの記事 長文が私しんどくてなかなか読めてないんですけど
でも何か面白いなって。
いろんな立場の人がいろんな角度から
書いてる記事がすごい面白いなって正直 思いました。
あーなるほどね とか 知らなかったっていうこと
やっぱりいっぱいあるのでもうそういう中に入りたい
というのが素直な気持ち。
でも何が書けるんやろうってずっと思いながら
ずっと読んでて何気に見た時に
なんか募集してるって思って
何が書けるんだろう。決まってない中とりあえず応募しちゃえ
みたいな
―今何を書くかについてはノープラン？
高木：ノープランですね、だから。
逆に、皆さんめちゃくちゃ 丁寧に
すごい 専門用語もいっぱい使いながら書いてはるけど、
私そんなん知らんしゆるい 文章しか書かれへんからそれでいいのかな
という思いと
―そんなに専門的じゃない方もいらっしゃるんで
必ずしも専門性を出して欲しいという立場を私は採っていません。
むしろその人なりの自分が大切にしていることを
出して欲しいというスタンス
高木：私は多分緩い文章になるかもしれないですけど。
―あそこはあれですね。 状況を見ながら、
書く内容を相談して行く
高木：そうですね。 ちょっとあまりに ゆるすぎると「え？違うっ」
てなったら、もう全然 言ってもらって、
こう した方がいいとか言ってもらったら
こういうところに書ける能力を付けたいので、
アドバイスお願いします。
―１時間くらいたって目覚めてきた感じですね。
高木：(笑) やっと目が覚めてきました。
―最後に高木さんとして 是非
これはアピールしておきたいことがあればどうぞ。
僕に対してではなく、これから書いていくということについてでもいいし。
ゆるんの活動でやってることでも構いません。
高木：まず 私は目標を決めません
なぜかと言うと社会が変わるからです。
コロナみたいに 結局 社会って
急激に変化することもあるし
長期間にわたる緩やかな変化もあるんですね
目標を決めた時にじゃあ 10年後にその目標に沿った
ものが必要なのか必要じゃないの かっていう時に
必要がないことが多々ある社会じゃないですか。
なので、目標を立てず のらりくらりと
生きていく私です。 以上
優しい社会になりたいなって皆が皆 声をかけ合える
階段のぼりにくいそうにしてるおばあちゃんおじいちゃんだったりとか
妊婦さんだったりとかそういう人にだけではなくって
杖ついてる人とか誰にでも声をかけられる
普通に会って声をかける
やさしい社会をつくりたいと思っている私です。
ー最後に優しいメッセージがきましたね。
高木： ありがとうございます。
声をかけないことも優しさです。
ーそれは 状況によるよね。
投稿者プロフィール
